Статьи и интервью

За три десятилетия своей истории рок-группа "Машина времени" записала 17 альбомов, а ее лидер Андрей Макаревич сочинил примерно 600 песен. Советские пропагандисты считали: "машинисты" делают зрителям опасные инъекции сомнительных идей. Музыканты верили: творчество делает их свободными.

Время рок-бунтарей в России прошло. Музыка теперь не влияет на политику и общественные настроения, но вопрос о свободе по-прежнему актуален.

Здравствуйте, Андрей. Скажите, если бы не было Советского Союза, вы создали бы "Машину времени"?

Андрей Макаревич: Я сейчас читаю вот эту замечательную большую книжку битловскую, где они сами пишут о себе и о том, как они начинали. Я подозревал, что все это похоже, но не думал, что до такой степени. То есть это была какая-то волна, которая захватила мир. Точно так же они выпиливали в своем Ливерпуле гитары из фанеры, брали в группу человека только за то, что у него есть усилитель.

Мы существовали вне, уж тогда-то - точно, вне вот этой советской социальной среды. Мы дышали абсолютно одним воздухом.

Я думаю, что-то же самое было бы, если бы советская власть рухнула лет на 30 раньше или ее бы не было вообще.

Андрей Шарый: Вопросы Андрею Макаревичу задают шеф московского бюро Русской службы Би-би-си Константин Эггерт и независимый московский журналист, автор нескольких книг о рок-музыке Илья Смирнов. Ведет программу Андрей Шарый.

Коротко о биографии нашего собеседника, из которой я совершенно произвольно, поскольку Андрей Макаревич - человек уж известный, выбрал всего несколько фактов.

Андрей родился в декабре 1953 года. Москвич. В 1970 году поступил в Московский архитектурный институт. Примерно в это же время возникла и рок-группа "Машина времени". До 1979 года (параллельно с учебой в институте и после окончания его вечернего отделения) работал в проектном институте "Гипротеатр". Потом - концертная организация "Росконцерт". Артист. С 1995 года Андрей Макаревич - президент компании "Смак". Последний альбом группы "Машина времени" называется "Место, где свет", а последний сольный альбом Андрея Макаревича называется "И т.д.".

Андрей, скажите, пожалуйста, знаете ли вы, сколько песен вы написали и сколько альбомов вы записали?

Андрей Макаревич: Количество альбомов можно подсчитать. С песнями сложнее. Потому что непонятно, с какого момента их считать песнями. В 1969 году у нас было около, наверное, 30 песен собственного сочинения, часть (и большая часть) на английском языке. Но все-таки с сегодняшних позиций песнями я бы их называть не рискнул.

Поэтому, я думаю, что всего около шестисот.

Андрей Шарый: А альбомов?

Андрей Макаревич: Альбомов, по-моему, семнадцать.

Андрей Шарый: У "Машины"?

Андрей Макаревич: У "Машины". И у меня еще 7 сольных.

Андрей Шарый: Спасибо. Прежде чем я предоставлю слово моим коллегам, еще один вопрос, такой... формальный.

Проектный институт "Гипротеатр". Это что такое? И как вы в нем работали?

Андрей Макаревич: Государственный институт проектирования театров и зрелищных учреждений. На самом деле замечательное место, где работали очень хорошие люди. На самом деле они были очень левонастроенные, они были в душе авангардные художники, забитые советской властью.

Например, Сомов Володя, который был шефом нашего отделения, он тайно ходил в студию Билютина, занимался живописью, выставлялся. Вел двойную жизнь.

Влад Грищенко тоже. Я попал в хорошую среду. Они с пониманием и уважением относились к тому, чем я занимаюсь помимо архитектуры. И если надо было пораньше убежать или на день уехать в Питер, или что-то, то мне всегда шли навстречу. А я от них набирался ума-разума, в свою очередь.

А помимо этого мы еще проектировали театры, цирки, и, между прочим, в городе Новгороде стоит драмтеатр, к которому я приложил руку.

Андрей Шарый: Там есть табличка такая? Мраморная?

Андрей Макаревич: Нет, слава Богу. Это после смерти вешают обычно. Не надо так.

Андрей Шарый: И увлечения архитектурой не было никакого? Или это близко к музыке?

Андрей Макаревич: Дело в том, что мой отец был очень хороший график и архитектор-оформитель.

Меня в архитектуре всегда привлекала изобразительная часть. То есть если архитектура состоит из технической половины и художественной, вот художественная меня очень влекла. От технической я впадал в ступор. Я очень плохо переношу цифры, расчеты, сопромат и всякое вот это дело.

Поэтому когда я столкнулся в "Гипротеатре" с кальками, рабочими чертежами, синьками и прочим, мне, конечно, стало нехорошо. Но меня щадили, и я, в основном, делал подачи, делал отмывки, рисовал фасады.

Илья Смирнов: Я бы немножко вернул это все от архитектуры к музыке. В предварительном разговоре, пока мы шли сюда в студию, всплыло, насколько я помню, две ссылки на великие авторитеты. Это Окуджава и Плант.

Вот хотелось бы узнать у человека, который одним из первых начал учить рок-музу говорить по-русски, как соотносится в том, что называлось рок-музыкой в нашей стране, авторская песня и собственно рок?

Андрей Макаревич: Если вы мне еще вот объясните, что такое "собственно рок" и мы определимся в понятиях, то нам будет легче беседовать. Я до сих пор не знаю, что это такое, потому что если плясать от формальных признаков (то есть определенных ритмов и наличия электромузыкальных инструментов), то мы запутаемся очень быстро.

Тогда, когда мы начинали, мне казалось, что Окуджава, Высоцкий, Галич - это очень хорошо, но это невообразимо далеко от того, что называется словом "рок", и что мы занимаемся совсем другим видом деятельности, другой музыкой. И это даже странно, потому что вот сейчас я понимаю, что мы как раз занимались тем же самым видом деятельности. Просто это было иначе музыкально окрашено.

Но тогда, видимо, "битлы" нам затмевали глаза, уши, головы. Благодаря этой религии мы двигались вперед очень сильно.

Сейчас все перемешалось очень сильно. Я не могу дать определения, что такое "рок". Помогите мне, если сможете.

Илья Смирнов: Ну, в собственном творчестве "Машины времени" 1970-х годов, например, как это соотносилось? То есть что бралось из бардовской культуры, что бралось из...

Андрей Макаревич: Из бардовской на самом деле ничего не бралось. Во всяком случае, если это и происходило, то абсолютно подспудно. Я не видел никаких аналогий и не хотел их замечать.

А пение на русском языке мы услышали от Градского, потому что была уже группа "Скоморохи", и они пели и по-английски, и по-русски. Причем Градский по-английски пел замечательно тарабарщину, так как языка он не знал, а русские тексты у него были нахальные, смешные и довольно дерзкие. И вот у него это совершенно сочеталось с той музыкой, которую мы хотели играть. Поэтому плясать-то мы начали оттуда.

А что касается содержания, да, наверное, наслушался я и Окуджавы, и Галича.

Андрей Шарый: Андрей, а вы на кого-то хотели быть похожими? Как кто вы хотели быть в 1969 году, когда вы...

Андрей Макаревич: Как "битлы".

Андрей Шарый: Как "битлы", да? То есть это был главный ориентир?

Андрей Макаревич: Да, конечно.

Константин Эггерт: Андрей, то, что сложилось в 1970-е и 1980-е годы, многие называют периодом такой советской контркультуры, да? Что это могло существовать только в питательном бульоне советской, такой репрессивной культурной среды. Что "Машина времени" не появилась бы, случись это, скажем...

Андрей Макаревич: Чушь собачья.

Константин Эггерт: ... уже, там, в 1992 году. Появилась бы?

Андрей Макаревич: Конечно, появилась бы. Я сейчас читаю вот эту замечательную большую книжку битловскую, которая вышла на всех языках, где они сами пишут о себе и о том, как они начинали. Я подозревал, что все это похоже, но не думал, что до такой степени. То есть это была какая-то волна, которая захватила мир одновременно, совершенно наплевав на разность общественного строя и прочего. Точно так же они выпиливали в своем Ливерпуле гитары из фанеры и брали в группу человека только за то, что у него есть усилитель.

Мы существовали вне, уж тогда-то - точно, вне какой-то вот этой советской социальной среды. У нас был вот этот битловский мир, и во всем мире это были вот такие какие-то островки закрытые. И мы дышали абсолютно одним воздухом.

Я думаю, что то же самое было бы, если бы советская власть рухнула лет на 30 раньше или ее бы не было вообще. Просто, наверное, с музыкальной культурой было бы лучше, потому что не пришлось бы нам в детстве слушать столько отвратительной эстрады, которая, хочешь - не хочешь, а тебя наполняет. И не так бы мы отличались от всего мира той музыкой, которую имеем сегодня.

А в остальном все было бы то же самое.

Константин Эггерт: Вы упомянули "многоотвратительную" эстраду, которую вам приходилось слушать. Во-первых, как вы объясняете сегодня такой довольно стабильный, не сказать - всплеск, но стабильный интерес к ретро-музыке?

И второе, видите ли вы именно в советской эстраде какие-то вещи, которые вам, скажем, нравились бы, вы бы считали их вневременными?

Андрей Макаревич: Вневременного не бывает ничего, к сожалению или к счастью, я не знаю.

Константин Эггерт: Какая-нибудь музыка, которую можно было бы слушать через 30 лет?

Андрей Макаревич: Наверное, это Цфасман, наверное, это что-то из Утесова. Безусловно, Высоцкий. Может быть, ранняя Пугачева. Что-то можно набрать, но количество этого будет ничтожно мало.

Что касается ностальгии, то ностальгия очень обманчивая история, потому что тоскует человек по себе в детстве, а не по конкретным каким-то признакам. А вот эти песни, они ему напоминают себя, молодого и счастливого. Автоматически ему кажется, что это песни хорошие. Нет, это просто часть оформления той его жизни.

Это же касается и фильмов. Возьмите, я не знаю, фильм "Веселые ребята". Чудовищный фильм. Безобразный. Но все смотрим со слезами умиления, это же детство наше. Ну как же? Был маленький, сидел у папы на коленях.

Отсюда все это и происходит.

Константин Эггерт: Вас не смущает то, что сегодня многим музыка "Машины времени" (там, я не знаю, "Поворот" или "Кто-то ошибся, ты или я") внушает именно такие же чувства?

Андрей Макаревич: Нет. Это нормальное светлое чувство. Это природа человека. Так обстоят дела.

Константин Эггерт: Не мешает идти вперед, я имею в виду?

Андрей Макаревич: Нет, не мешает. Потому что мы и тогда, и сейчас ориентировались и ориентируемся исключительно на себя. То есть сделать так, чтобы понравилось самим. Если при этом еще это нравится большому количеству людей, тогда совсем хорошо. Если небольшому количеству людей - ничего страшного. Это тоже нормально.

А потом, большей частью везло, и вот это большое количество людей находилось.

Андрей Шарый: Процитирую вам газету "Комсомольская правда" середины 1980-х годов: "Ансамбль, каждый вечер делающий тысячам зрителей опасные инъекции сомнительных идей".

Таких цитат было много. Это было как раз то время, когда компания, в которую я имел честь входить, могла часами обсуждать детали смысловой нагрузки той или иной композиции "Машины времени". Мы выясняли, что именно думал Макар, а что думал Кутиков, и как вообще они там, и почему Маргулис ушел...

Андрей Макаревич: Вы понимаете, насколько мы все были больными людьми, да? Вместо того чтобы наслаждаться музыкой, вся страна сидела и думала, что мы имели в виду.

Андрей Шарый: Вопрос мой как раз к этому и относится.

Хотите вы этого или нет, но в 1970-е и 1980-е годы, до начала 1990-х годов, не только вы, как лидеры андерграунда, рок-андерграунда, но и вся эта рок-культура российская были фактором политическим. И из этого родилось (я так думаю, а вы сейчас поспорите со мной или нет) и некое увлечение политикой. В том числе и ваше увлечение политикой. Я помню, что году в 1996, кажется, вы были каким-то почетным послом Ельцина и довольно активно участвовали в продвижении тех или иных демократических идей.

Я не помню сейчас, может быть, это было ваше интервью, но я не помню, оно меня совершенно поразило в 1991 году, когда вас тогда не было видно нигде, и вы сказали: "Кто-то должен сидеть с детьми в то время, когда народ делает революцию..."

Андрей Макаревич: Нет.

Андрей Шарый: Это не ваше интервью, да?

Андрей Макаревич: Это не мое.

Андрей Шарый: К сожалению. Но тогда я спрашиваю, как вы относитесь к такой вот фразе? Потому что в последние годы это ушло. Это ушло из вас или время другое? И как вы относитесь к тому, что вы были политическим фактором в этой стране?

Андрей Макаревич: Вношу ясность. Политику всегда терпеть не мог и старался находиться от нее подальше. Никогда она меня не интересовала. До того момента, пока она не начинала вмешиваться непосредственно в мою жизнь. Тогда это вызывало естественную ответную реакцию.

Что касается того, что тогда хотелось во всем видеть политический фактор... Я не могу запретить людям видеть то, что они хотят увидеть. Так оно устроено.

А что касается 1996 года, я пошел на выручку Ельцину, потому что мне очень не хотелось, чтобы к власти пришли коммунисты. Я достаточно хорошо помню, как мы при них жили. Так что все это было абсолютно искренне и бескорыстно.

Потом я какое-то время был просто членом Совета по культуре при президенте, и то я туда сходил пару раз и понял, что организация достаточно формальная, и, на самом деле, никаких прав реальных у нее нет. Поэтому ходить туда перестал.

Илья Смирнов: Я получил замечательный, прямо для энциклопедии ответ на свой первый вопрос про авторскую песню и рок, но сейчас нахожусь в некотором недоумении, потому что мне кажется, что мы, как французские генералы в 1940 году, доигрываем уже состоявшуюся и давно завершенную первую мировую войну.

Вот здесь была фраза сказана Андреем по поводу плохой эстрады, которую мы слушали. Ну, можно подумать, что нынешняя лучше. То есть тогдашние эстрадные композиторы Пахмутова, Тухманов - это были композиторы...

Андрей Макаревич: А это прямое следствие. Все правильно. Сейчас мы пожинаем ростки вот тех корешков.

Илья Смирнов: То есть Крутой и весь этот "Золотой граммофон" - это как бы догнивающий продукт того гнилья, которое начало гнить при советской власти?

Андрей Макаревич: Абсолютно верно. Абсолютно верно.

Илья Смирнов: Ну а тогда что же с этим рядом делать?

Андрей Макаревич: Рядом с этим надо делать то, что считаешь нужным, то, что умеешь. То, что хочешь.

Константин Эггерт: А вам не кажется, Андрей, что когда вы говорите, что политика вас никогда не интересовала, и в то же время довольно четко высказываетесь по поводу тех или иных вещей. Вот сейчас, например, ваша позиция по поводу советского периода российской истории довольно ясна.

Андрей Шарый: Прости, Костя, пожалуйста.

Константин Эггерт: Да.

Андрей Шарый: Я помню (как раз сейчас сидел и вспоминал), прекрасно помню ваши песни прямо на злобу дня. Бодрый, там, Жириновский и так далее. И вы отвечаете, пиит отвечает своим политическим врагам, которые говорят... Это 1995 - 1996 год тоже, да?

Андрей Макаревич: Во-первых, она одна такая, наверное, и есть. Ну, может быть, еще 2-3. Но когда уже тебя совсем достанет, тут я не как политик, я как рядовой гражданин выступаю. Когда меня кормят чем-то тошнотворным, я не могу выдержать. Приходится как-то отвечать, защищаться просто.

Андрей Шарый: То есть песня как продукт ежедневного общения с социальной жизнью.

Андрей Макаревич: Конечно.

Андрей Шарый: А про Марианну песня, про сериалы...

Андрей Макаревич: Конечно, конечно.

Андрей Шарый: ... то есть реакция на происходящее в обществе.

Андрей Макаревич: Я считаю, что я абсолютный акын: я что вижу, то и пою. Только акын сразу поет, а я через какой-то промежуток времени.

Андрей Шарый: Вы не боитесь, что словесной руды получается очень много? Я спрашиваю, я не знаю этого. Вы же пишете песни.

Андрей Макаревич: Во-первых, меньше всего я думаю о ценности произведения в процессе работы над ним. Во-вторых, еще раз скажу: так называемых социальных песен у меня ничтожное количество, особенно в последнее время. В-третьих, делал, буду делать то, что мне интересно в данный момент. А потом уже будем оценивать - проживет это год, или десять, или двадцать.

Константин Эггерт: Вы недавно принимали участие в программе "Свобода слова" на НТВ, и там опять же поднимался вопрос, в том числе и о памятнике Дзержинскому, и о многих других реалиях современной действительности. И высказывали свои соображения очень осмысленно. А есть многие люди, которые козыряют свой политичностью и при этом выглядят так, что они в этом деле ничего не понимают.

Андрей Шарый: А вы так не выглядите.

Константин Эггерт: А вы так не выглядите.

Андрей Макаревич: Слава Богу. Нет, ну, я, наверное, все-таки чего-то соображаю. Я себя и не считаю идиотом, и мне, в общем, не безразлично, какая погода на дворе стоит, и кто завтра нами будет командовать. Потому что я прекрасно понимаю, что это может непосредственным образом отразиться на мне и на том, чем мы занимаемся. Именно так.

И я, например, не хочу ни на что променять ту свободу изъясняться так, как я считаю нужным, о которой мы 25 лет назад и не мечтали. Если бы кто-нибудь сказал в 1986 году, что это произойдет, на смех бы подняли. Но это вот случилось, и для меня это дороже всего. И я не хотел бы с этим расстаться.

Андрей Шарый: А сейчас есть угрозы этой свободе? Как вы считаете?

Андрей Макаревич: Пока не чувствую.

Андрей Шарый: Вы не чувствуете?

Андрей Макаревич: Нет. Нет.

Константин Эггерт: А почему, почему ее нет? Потому что...

Андрей Макаревич: Почему нет угрозы?

Константин Эггерт: Да, почему нет угрозы?

Андрей Макаревич: Потому что я ее не вижу. Вот на данный момент я ее не вижу.

Илья Смирнов: Андрей Макаревич занял определенное место истории.

Андрей Макаревич: Сейчас вы, как о покойнике, обо мне.

Илья Смирнов: Нет-нет. Зачем?

Андрей Шарый: Это ваша тяжелая судьба. Ничего не сделаешь с этим.

Илья Смирнов: Любое уже историческое лицо волей-неволей вписывается в определенные исторические рамки. Скажем, после Окуджавы хронологически, чуть-чуть позже, пришел Гребенщиков. Дальше мы подходим к рубежу 1990 года. Вот есть ли хоть один новый молодой человек, который, выйдя на сцену после конца 1980-х годов, сочинил какие-то такие песни, что его в эту последовательность (ну, плюс Градский и все остальные) не стыдно было бы поставить? Это прямым образом связано с тем политическим разговором, который происходил.

Андрей Макаревич: Ну, во-первых, не мне об этом судить. Раз уж я такое "историческое лицо", то легче смотреть со стороны на ряд этих исторических лиц.

Андрей Шарый: А вы встаньте в сторону.

Андрей Макаревич: Ух, как много вы от меня хотите. То есть и там находиться, и, значит, выйти в сторону.

Мне очень нравится Кортнев. У него есть совершенно блестящие песни. Алексей. Он все-таки помоложе нас будет.

И сразу могу сказать: никогда для меня политический подтекст песни не был какой-то индульгенцией, которая придает ей дополнительное качество. Я все-таки по "гамбургскому счету" стараюсь оценивать то, что делают.

Я вот услышал, например, есть такой дуэт "Пятница" из Харькова. Совсем молодых два парня, которые, на мой взгляд, фантастические. У них должно быть бешеное будущее, потому что я впервые услышал, что с русским языком и современной музыкой они делают то, чего никто из нас не делал. Совсем иначе. По-другому.

Илья Смирнов: Но ведь "Солнечный остров" у меня орали под окном, не давая мне спать, местные пэтэушники.

Вот этих прекрасных людей услышит ли кто-нибудь и когда-нибудь?

Андрей Макаревич: Обязательно. Конечно, услышат.

Илья Смирнов: То есть для этого им нужно будет пойти к Алле Борисовне и начать петь то, что она им прикажет?

Андрей Макаревич: Нет, не надо к Алле Борисовне ходить. Потому что худо-бедно, постепенно, но появляется то, что называется в мире продюсерством, хотя гораздо медленнее, чем хотелось бы, и есть люди, которые, я уверен, придут им на помощь.

Но так мало появляется действительно чего-то яркого, что эти люди не пропадут уже.

Андрей Шарый: Андрей, вы можете соглашаться или не соглашаться с нами в оценке вашей исторической роли для судеб некоего, а может быть, даже двух поколений нынешних российских людей, но тут в данном случае не вам судить, потому что мы вас слушаем, а не вы нас. Да?

Андрей Макаревич: Ради Бога. Но чем меньше я буду сам об этом думать, тем мне будет лучше.

Андрей Шарый: Поэтому у меня вопрос. То есть то, что вы были, может быть, и остаетесь, хотя в меньшей степени, наверное, мессией для целого поколения, я думаю, что вы это понимали и в 25, и в 30 лет.

Андрей Макаревич: Я всегда к этому относился с иронией, уверяю вас.

Андрей Шарый: Вот об этом вопрос. Как вам удавалось относиться к этому с иронией?

Андрей Макаревич: Не знаю. У моего отца было очень хорошее чувство юмора. Я думаю, что оно мне генетически передалось.

Не надо себя слишком серьезно воспринимать.

Андрей Шарый: И это правило на всю оставшуюся жизнь?

Андрей Макаревич: Это не правило. Это мое мироощущение.

Константин Эггерт: Я вернусь к молодым талантам, о которых вы говорили, вот к той ситуации, которая существует сегодня в российской музыке.

Вы человек, очевидно, достаточно состоятельный, можете себе позволить, вероятно, даже неудачу. В конце концов, она вас не подорвет. Но в какой степени те, кто представляют что-то действительно оригинальное из себя, способны сегодня подняться наверх?

Я перефразирую вопрос Ильи. Ведь толща массовой культуры - это одна из тех вещей, которая является логичным результатом демократического развития страны. Как через нее пробиваться именно в России?

Андрей Макаревич: Да, я понимаю. Можно сказать, что при советской власти были одни препоны, а сейчас другие препоны. Но есть одна существенная разница. При советской власти были вещи, которые в принципе были невозможны. А сейчас в принципе возможно все. Просто что-то решается труднее.

Да, сейчас нужны деньги для того, чтобы о себе заявить. Значит, продюсер должен найти деньги. Значит, он должен рискнуть и вложиться. Во всем мире так и происходит. Прогорит? Ну, значит плохой продюсер. Не угадал артиста.

Илья Смирнов: Насколько важно в рок-музыке (оставим "Что это такое?", будем считать, что рок-музыка - это "Машина времени") групповое...

Андрей Макаревич: Я, кстати, так не думаю, между прочим. Музыка - это просто музыка. Так проще.

Илья Смирнов: Насколько важно в той категории музыки и поэзии, которой занималась "Машина времени", индивидуальное и групповое творчество?

То есть, например, Градский всю жизнь пел сам, и Окуджава тоже всю жизнь пел сам, один. Вот, значит, "Машина времени" тоже до определенного момента, она с некоторыми переменами в составе (кто-то приходил, уходил) все-таки воспринималась как такой вот коллективный, "социобиологический" организм.

Андрей Макаревич: "Коллективный Макаревич".

Илья Смирнов: Да, можно быть. Сейчас это "индивидуального Макаревича" уже не устраивает. Тут есть какая-то сложность, или, может быть, можно сказать, что "Машина времени" уже в своем прежнем виде, она прекратилась как группа?

Андрей Макаревич: Нет, абсолютно не прекратилась. Просто ребята стали писать песни. Видимо, до какого-то момента у них это не получалось, а потом стало получаться. А я это только приветствовал всегда. И у нас, при делании какой-то песни, вето есть, но оно не используется. То есть мы должны довести песню до состояния, когда она будет нравиться всем пятерым. А вкусы у всех очень разные, сделать это бывает иногда чудовищно сложно. Наверное, это путь каких-то компромиссов.

Мне бывает ужасно тяжело, когда я придумал вещь, и вдруг начинают ее на репетициях корежить. Это, к счастью, не стихов касается, а музыки. Я сопротивляюсь, обижаюсь. Через два дня обида проходит, и я свежим ухом смотрю: елки-палки, а ведь лучше стало. Потому что какие-то вещи мне просто не приходили в голову. Это делается все именно таким образом.

Илья Смирнов: Это для проформы, такое соблюдение демократизма...

Андрей Макаревич: Нет.

Илья Смирнов:... или...

Андрей Макаревич: Это для того, чтобы каждый получал удовольствие от совместного музицирования. Потому что если ты начнешь играть то, что тебе играть противно, то это все превратится в службу.

Андрей Шарый: Андрей, вы 30 лет с небольшими перерывами работаете с одними и теми же людьми. Программа наша имеет подзаголовок "Лидер отвечает журналистам". Вы - лидер группы. Вот это бремя лидера группы талантливых людей на протяжении многих лет...

Приезжал Роберт Плант с молодыми музыкантами, Роджер Уотерс приезжал в Москву с молодыми музыкантами. Андрей Макаревич принимает решение об изгнании из группы Подгородецкого год назад, или Маргулиса 15 лет назад, люди могут вернуться или не вернуться, но "Машина времени" существует с тем же ядром на протяжении 30 лет. Что это такое? Трудно ли это? Как вам удалось добиться? Может быть, это плохо?

Андрей Макаревич: Это не трудно. И это хорошо, я чувствую по себе, что ничего мы специально не добивались. Но вот так происходило. И когда какой-то человек вываливался из команды, все это чувствовали. В общем, это малоприятный момент расставания, но это всегда происходило само собой. Между прочим, реже и реже. То есть за последние де6сять-пятнадцать лет перемен было две: Зайцев, Подгородецкий и, скажем, Державин. Все. И я считаю, что это хорошие результаты.

А что касается молодых музыкантов, то в промежутках между "Машиной времени" я делаю какие-то сольные проекты, и тут я абсолютно свободен в выборе. Я могу позвать людей из любых музыкальных направлений и экспериментировать сколько угодно, и получать от этого удовольствие.

Константин Эггерт: Ваши диски - "Песни нашего детства" - одно направление. У вас есть какие-то еще вещи, которые на сегодня вам казались бы зажигательными?

Андрей Макаревич: Не знаю, я сейчас наибольшее удовольствие получаю от последней работы, джазовые ребята, и я не знаю, на что это больше всего похоже. Местами это похоже на какие-то такие песни 40-50-х годов, только у нас музыканты хотели, вот чтобы это было немножко такое "приджазненное", но боялись. И этот испуг слышался в каждой ноте. А сейчас ребята играют свободно. И, может быть, в этом какая-то ностальгия есть. Но это абсолютно живая музыка, где нет никакого электричества и никакой электроники, и никаких компьютеров. И это играть на концерте - дикий кайф, потому что они мастера, и каждый концерт - импровизация, и мне так нравится, как они играют, что я чуть не слова забываю, потому что мне хочется слушать, что там у них происходит.

Константин Эггерт: А с "Кварталом" вам понравилось работать?

Андрей Макаревич: Да, с "Кварталом" замечательно было работать, я вообще их очень люблю, и очень жалко, что такая случилась история.

Андрей Шарый: Андрей, я был в прошлом году на концерте Константина Никольского, это был юбилейный концерт. Я не буду спрашивать, - мы, скажу радиослушателям, говорили до начала программы о том, планирует ли Андрей Макаревич отмечать свое 50-летие через год, он не планирует делать из этого широкой творческой акции, как это ни прискорбно звучит для аудитории слушателей.

Андрей Макаревич: Как у нас юбилеи любят! Это все-таки от "совка".

Андрей Шарый: Я не об этом хочу сказать, Андрей. Я же не заставляю вас любить юбилеи, это вопрос свободного выбора.

Андрей Макаревич: Любишь - не любишь, а сделай, да?

Андрей Шарый: Нет-нет-нет, я просто поставил в известность аудиторию о том, что ее не ждет. Но я заговорил о Никольском вот почему. Потому что начало концерта состояло из того, что он позвал людей, которые играли с ним в школьной рок-группе, по-моему, эта группа называлась тогда "Атланты".

Андрей Макаревич: Да.

Андрей Шарый: И половина или первые полчаса этого концерта - это то, ради чего туда и надо было идти. Не для того, чтобы слушать там "Музыкант повесил сюртук...", да? А это 50-летние люди, они сейчас водители грузовиков, доктора химических наук и всего остального, и они не очень хорошо играют на гитарах. Но это потрясающе искренне, это просто здорово было, да?

Андрей Макаревич: Ну, вот видите, какая штука, вы не типичный слушатель, а, скажем, десять других людей пришли услышать "Повесил свой сюртук на спинку стула..."

Андрей Шарый: А он спел потом.

Андрей Макаревич: И им совершенно неинтересно смотреть на пожилых плохо играющих людей, имена которых ему ничего не говорят, потому что он этих "Атлантов" не видел, когда был маленький. Я-то их видел, они к нам в школу приезжали.

Андрей Шарый: Но вопрос мой, все-таки я задам. У вас не возникало желания собрать самую первую свою рок-группу, с которой вы играли?

Андрей Макаревич: Нет.

Андрей Шарый: А почему?

Андрей Макаревич: Потому что то, что хранится в памяти, это всегда лучше, чем то, что окажется на самом деле. Не надо реанимировать мумию.

Илья Смирнов: К вопросу о слушателях. Вот наш общий знакомый Троицкий в начале 80-х в самиздате такую гнусную сделал вещь - расписал по всем известным тогдашним нашим группам идеальный образ слушателя. И вот, я помню, нашему сегодняшнему гостю тогда досталась...

Андрей Макаревич: Учительница.

Илья Смирнов: ...сейчас вспомню. Да. Учительница средних лет с устоями. Это образ как-нибудь изменился за 20 лет?

Андрей Макаревич: Это все на совести Троицкого. Так сказать, если я похож на учительницу средних лет с устоями...

Илья Смирнов: А как тогда?

Андрей Макаревич:... то не изменился.

Илья Смирнов: А тогда как выглядит этот слушатель?

Андрей Макаревич: Я ориентируюсь на себя самого, и тогда я ориентировался на себя самого. Значит, насколько изменился я, настолько, наверное, изменились и песни, которые пишутся. Я стараюсь не потерять способности услышать со стороны то, что я только что сделал, и подхожу к этому очень строго. Но я не могу писать в расчете на кого-то, не умею.

Илья Смирнов: А есть какие-нибудь наблюдения за социологическим составом аудитории?

Андрей Макаревич: Нет, это совершено не нужно. Пока ее так много, мне совершенно нет нужды ее изучать. Во всяком случае, я могу сказать, что здесь масса факторов влияет. Приходят люди от 15 до 50, и это очень забавно бывает наблюдать на больших концертах. И единственный фактор, который влияет реально, это если я вижу, что в зале сидят люди в хороших костюмах с дамами, то я понимаю, что билеты были дорогие, а если я вижу студентов, я понимаю, что билеты были дешевые. Но мы не влияем на ценовую политику приглашающей стороны. Так что бывает и так, и так.

Константин Эггерт: Мне более-менее понятно, например, что вы чувствуете, когда достаточно демократичная аудитория...

Андрей Макаревич: Да.

Константин Эггерт: ...оказывается перед вами. А вот когда люди в "Версаче" с...

Андрей Макаревич: А вы считаете, что у меня должна быть классовая ненависть к хорошо одетым людям?

Константин Эггерт: Нет, мне интересно... Нет, не надо, не надо, я этого не сказал. Я этого не сказал...

Андрей Макаревич: Они абсолютно такие же люди, просто у них больше денег.

Константин Эггерт: У вас ощущение от концерта меняется?

Андрей Макаревич: Нет. Потому что через 30 минут после начала они себя ведут точно так же.

Андрей Шарый: Андрей, я сейчас процитирую две ваши песни, простите, если это будут неточные цитаты.

Андрей Макаревич: А я поправлю.

Андрей Шарый: А вы поправите, если помните. Это середина 90-х годов. В одной песне вы пели: "Коль родились на севере, здесь нам и умирать". В другой вы пели: "Я покину эту страну и уеду в тропические моря спокойно и медленно жить".

Андрей Макаревич: Достойно.

Андрей Шарый: "Достойно и медленно жить". Скажите, пожалуйста, "на севере умирать" или "спокойно и медленно жить"? Я знаю, что вы живете в Подмосковье достаточно уединенно. Почему вы не покинули эту страну?

Андрей Макаревич: По-моему, ответ на поверхности. Достойно и медленно жить в тропических морях, а умирать на севере. Там все написано.

Андрей Шарый: Тем не менее, почему вы не уехали, и есть ли у вас желание?

Андрей Макаревич: Ну а что я там буду делать? У меня сейчас есть возможность поехать куда хочу и вернуться обратно. Кому я там нужен?

Андрей Шарый: Возвращаться сюда с концертами.

Андрей Макаревич: Концерт - это маленькая верхушка айсберга. Чтобы концерты были, нужно проделать бешеную работу, и делать ее надо здесь.

Андрей Шарый: А почему вы тогда писали про "достойно и медленно жить в тропических морях"?

Андрей Макаревич: Потому что бывает разное настроение, в зависимости от погоды, от того, с кем ты поругался, от того, что вчера произошло.

Андрей Шарый: И поправку на восприятие аудитории ваших песен и значимость того, что вы поете для вашей аудитории, ведь вы же пишете смысловые песни, вы не делаете такой поправки?

Андрей Макаревич: Я нет. Нет. Тут на каждый чих не наздравствуешься, да? И я просто, если меня сейчас слышат, я не хотел бы, чтобы каждую мою песню воспринимали как исповедь. Потому что это может быть какое-то состояние, которое меня посетило и ушло, слава тебе Господи.

Андрей Шарый: Тогда не пишите от первого лица.

Андрей Макаревич: Нет, позвольте, я буду писать так, как мне нравится.

Андрей Шарый: Я возражаю вам. Вы говорите о том, что это воспринимается как исповедь, потому что это песня от первого лица.

Андрей Макаревич: Высоцкий писал от первого лица массу песен не от себя, а вообще от бог знает кого.

Андрей Шарый: У него были жанровые песни. Вы же не пишете такие песни.

Андрей Макаревич: Песня "Ломбард" - тоже жанровая песня. Странно себе представить, что я пошел последние штаны в ломбард закладывать, да? Хотя она написана от первого лица. Ну, я надеюсь, что всем понятно, что это не про меня. Песня сама тебе диктует, от чьего лица писать, и вмешиваться в этот процесс не надо.

Илья Смирнов: То есть, например, из современных песен, скажем, песня про крестики-нолики, цепкие лапки родины, она не прямое участие в дискуссии о том, какая должна быть армия, наемная или по набору?

Андрей Макаревич: Нет. И, если вы помните, инструкций там не дается, правда? Это, скорее, моя эмоциональная оценка того, что происходит.

Илья Смирнов: Но в принципе вы больше склоняетесь к тому, что она должна быть...

Андрей Макаревич: Вы это услышали в песне?

Андрей Шарый: Я тоже это услышал в песне, да.

Андрей Макаревич: Я не слышу. Откуда?

Андрей Шарый: Я не знаю, откуда. Я рядовой слушатель ваших песен.

Андрей Макаревич: Послушайте, это для меня безумно интересно.

Андрей Шарый: Да, да.

Андрей Макаревич: Откуда? Это вообще песня про солдат, и меньше всего я думал о том, наемные они или это обычные наши призывники.

Андрей Шарый: Я так думал, что это песня про Чечню, честно говоря.

Андрей Макаревич: Почему?

Андрей Шарый: Ну, потому что мы живем в этой стране, и я вас воспринимаю как человека, который реагирует на события в этой стране.

Вы реагируете?

Андрей Макаревич: Ну, просто это... Послушайте, это...

Андрей Шарый: Андрей, это вы меня простите, пожалуйста.

Андрей Макаревич: Это та война, которая сегодня к нам ближе, но это не значит, что она принципиально отличается от других войн.

Андрей Шарый: Тут вот в чем вопрос. Это вы со мной познакомились час назад. А я-то с вами познакомился 30 лет назад, 25 лет наад.

Андрей Макаревич: И что же теперь делать?

Андрей Шарый: А я и еще миллионы, или сотни тысяч людей, воспринимают вас как человека хорошо им знакомого, и для них ваши песни являются, если не указанием, конечно, к действию, но они будят мысль, они накладываются на сиюминутную ситуацию.

Андрей Макаревич: Есть одно дивное правило. Если вам нравится картина, никогда не знакомьтесь с художником - испортите впечатление и о картине, и о художнике.

Константин Эггерт: Вас не раздражает, скажем, когда вам бросают упреки в коммерциализации, "Смак", подрываете образ?

Андрей Макаревич: Честно говоря, мне абсолютно наплевать, какие упреки мне бросают. Я повторю еще раз, я считаю, что я достаточно строго отношусь к тому, что я делаю.

Что касается "Смака". Если давать определение рок-н-роллу, то рок-н-ролл - это прежде всего свобода. Я смотрю на некоторых своих коллег, которые заковали себя в образ 20 лет назад: бедняжки седенькие ходят и боятся из него выйти, хотя выглядят все более и более смешно. Я никогда не зависел ни от какого образа, и в этом смысле программа "Смак" - это мой самый рок-н-ролльный поступок. Я не боюсь никаких нареканий и абсолютно свободен, и буду делать то, что считаю нужным. Не нравится - не ешьте.

Илья Смирнов: А как соотносится свобода и профессия в этом непонятном жанре? То есть с возрастом профессия обычно растет, как в хрестоматийной песне поется, а свобода, наоборот, прошу прощения, у любого человека уменьшается.

Андрей Макаревич: Почему?

Илья Смирнов: Потому что появляется семья, дети, обязательства.

Андрей Макаревич: Семьи у меня нет, дети меня не обременяют, слава богу, и все занятия, которым я посвящаю свое время, я так или иначе придумал себе сам. Мне никто ничего не навязывал и не навязывает в этой жизни, так что винить я могу только самого себя. И если что-то мне становится невыносимым, я просто с этим расстаюсь. Так что если говорить о каких-то любимых занятиях - вот это все, чем я занимаюсь на сегодняшний день.

Илья Смирнов: Противоречия между свободой и профессией нет?

Андрей Макаревич: Ни малейшего. А профессия - это способность переводить конечный продукт в соответствие с твоим представлением о нем, вот это профессия.

Андрей Шарый: Андрей, а почему вы говорите о детях, как о бремени?

Андрей Макаревич: Потому что вот Илья так сказал: "Семья, дети обременяют". Да нет, нисколько. Конечно, хотелось бы с ними видеться несколько чаще, но стараюсь.

Андрей Шарый: Мне кажется, у нас получается довольно хорошая программа, но я не льщу себя надеждой, что она сколько-нибудь выделяется из огромного числа программ радио, телевидения и интервью, в которых вы участвуете. Как вы воспринимаете общение с журналистами? "Это часть работы", - как обычно всегда здесь отвечают в студии люди известные, которые приходят?

Андрей Макаревич: На самом деле так оно и есть.

Андрей Шарый: Вам давно уже скучно и неинтересно рассказывать чужим людям о том, что вы чувствуете, что вы переживаете?

Андрей Макаревич: Нет, иногда бывает приятно, скажем, от того, что люди готовы с тобой беседовать, что они знают, они в материале, они разбираются в том, о чем они говорят. Но это бывает реже и реже, и что происходит с журналистикой нашей, это отдельная тема для следующего часа.

Константин Эггерт: А что с ней происходит, по-вашему?

Андрей Макаревич: Дебилизация, дебилизация населения и журналистов как части этого населения.

Андрей Шарый: С чем вы это связываете?

Андрей Макаревич: Это хороший вопрос. С внезапно нахлынувшей свободой, к которой народ был не готов, к сожалению. Я делаю очень большие перерывы в общении с журналистами, и делаю это только когда приходится. А ваша радиостанция, кстати, редкое исключение, потому что сегодня мне ничего от вас не нужно.

Когда выходит альбом - да, я понимаю, что нужно сделать так, чтобы об этом услышали. Потому что настолько плотное поле информационное, и настолько оно забито всяким дерьмом, что докричаться невозможно. И люди, которые хотели бы иметь альбом, просто не узнают о том, что он есть. И тогда стискиваешь зубы и ходишь, улыбаешься.

Андрей Шарый: Вы хорошо рисуете, как известно, и, мне кажется, гордитесь этим. Вы оформляете сами конверты для своих альбомов?

Андрей Макаревич: Оформлял довольно много. На это иногда не хватает времени.

Андрей Шарый: Но это правильно?

Андрей Макаревич: А почему же нет? Если это не я делаю, то я приглашаю художника, которому я доверяю, и объясняю ему, что я хочу. Я могу ему эскиз нарисовать, я могу рассказать просто идею, обычно так происходит.

Константин Эггерт: Два вопроса из цикла "Ваши творческие планы". Первое. Была такая мода, особенно, наверное, в начале всей этой позднесоветской и раннероссийской свободы для российских музыкантов обязательно поработать с кем-нибудь на Западе. Вы, очевидно, ориентируетесь все-таки на то, чтобы жить здесь, работать здесь. У вас есть, скажем, просто-напросто музыкант или, возможно, продюсер классный на Западе, с которым бы вы хотели поработать?

Андрей Макаревич: Нет, нет. Думаю, что и быть не может. Хотя мы попали под это общее увлечение в 1987 году. Мы были в Америке и записывались там. И был продюсер. Но на самом деле все очень с большим любопытством и осторожностью посматривали на эту "Красную волну" и ждали, чем кончится проект Гребенщикова, потому что он был самый крупный по финансовым вложениям. Он не принес прибыли, и дверки закрылись. И (на самом деле!) на фиг мы там никому не нужны. Если говорить о той же профессии и музыкальной культуре, то пропасть пока эта не перепрыгивается.

Константин Эггерт: Пока? Или когда-то она перепрыгнется?

Андрей Макаревич: Лет через двести, может быть. Не знаю, все течет.

Константин Эггерт: Второй вопрос. Из того, что вы сделали за последние 10-12 лет, что вам лично наиболее близко?

Андрей Макаревич: Всегда последнее, вот то, что сделано только что, пока это еще не остыло, это самое дорогое и есть. Потом начинаешь думать над чем-то следующим, и это уже остывает, становится в ряд всех остальных.

Андрей Шарый: Андрей, а вы издадите когда-нибудь либо полное собрание своих сочинений, либо полное собрание своих хороших песен?

Андрей Макаревич: Полное собрание сочинений после смерти автора обычно выходит.

Андрей Шарый: Но это же не вы его будете издавать, я же про вас спрашиваю.

Андрей Макаревич: У нас была антология, которая вышла в очень дорогом оформлении ограниченным тиражом, по-моему, лет 5 назад. За это время появилось 4 новых альбома, и мы сейчас с Кутиковым думаем над новой антологией, которая была бы проще оформлена, чтобы была доступнее по цене. Не знаю, насколько это будет полное собрание, но, во всяком случае, все, что выходило, там будет.

Илья Смирнов: Вот "Машина" же и в театре работала, и были такие потрясающие в свое время эксперименты с введением стихов и даже прозы в запись альбомов. Нет желания как-нибудь дальше поэкспериментировать, мюзикл, например?

Андрей Макаревич: Мюзикл - это уже не эксперимент, мюзикл - это сегодня уже производство. Нет, в такие формы меня не тянуло никогда. А что касается стихов, то на последних концертах с Оркестром креольского танго, с джазовыми ребятами этими, я читаю стихи, замечательно они вписываются во все это дело.

Андрей Шарый: Андрей, скажите, пожалуйста, вас интересует кино? Вы хотели бы заняться этим профессионально, как режиссер?

Андрей Макаревич: Очень хотел бы, но я прекрасно понимаю, что это (помимо очень большой ответственности) еще минимум полгода отключения от всего остального, чем ты занимаешься. Я пока не могу это себе позволить. Нет такой возможности, есть масса обязательств перед людьми, с которыми ты работаешь. Хотя очень хотелось бы. Я пока боком подбираюсь. Вот выйдет скоро по книге Тучкова "Танцор" телевизионное кино 8-серийное, я пока в качестве продюсера там выступаю, "Машина времени" будет музыку писать туда. А режиссер питерский - Дмитрий Светозаров. Так что все равно ближе и ближе я подползаю к этому делу.

Андрей Шарый: Программа наша, увы, подходит к концу, и в завершение выпуска, по традиции программы "Лицом к лицу", я попрошу моих коллег, Константина Эггерта и Илью Смирнова, подвести короткий итог. Илья, что вам показалось самым важным, на что вы обратили внимание в беседе с Андреем?

Илья Смирнов: У нас происходит вторая такая беседа с Андреем Макаревичем, предыдущая была в 80-м году в студенческом клубе "Рокуэлл Кент" в МИФИ, и из нее потом появился журнал "Зеркало", открывавшийся как раз большой статьей про "Машину времени", по-моему, она называлась "Машина Времени": путь в 12 лет". С тех пор прошло еще 22 года. Честно говоря, сегодняшняя беседа мне кажется гораздо сложнее. Тогда ситуация для всех участников беседы и для студентов, которые там собрались, и для гостя, была гораздо проще, хотя, наверное, и тогда можно было придать массовой культуре в лице первого секретаря Московского горкома товарища Гришина, который не давал "Машине времени" выступать в Москве, некую объективную необходимость. Но мы этого не делали.

Константин Эггерт: Андрей Макаревич - это лирический герой нашего и не только нашего времени. Мне кажется, что после знакомства с Андреем слова "свободный художник" (в самом высоком смысле этого слова) я теперь смогу точно проецировать на конкретную личность, это на Андрея. Андрей, спасибо вам, что вы есть.

Андрей Шарый: Я уже сегодня свое отношение к вам изложил на волнах Радио Свободы. Мне кажется, что вам очень трудно жить. Я сейчас подумал о том, что ответ на вопрос, который вы давали о вашем ироничном отношении к собственной популярности, к славе, к такой мессианской внемузыкальной роли в этой стране. На самом деле, ответ, может быть, в том, что между вами и, - извините, что я это говорю в лицо, - между вами и всем остальным миром есть достаточно толстая стена, пробить ее дано не всем, и я вам очень благодарен за то, что вы дали нам сегодня такую попытку.